SEP et Psychologue

**Domyleen** Mer 30 Mai 2012 - 7:48

Domyleen: Messages : 7917
Date d'inscription : 29/04/2010
Localisation : Normandie

Message n°1

SEP et Psychologue

Message Domyleen Mer 30 Mai 2012 - 7:48

Je pense que certains d'entre nous ont eu (ou ont) l'occasion d'être suivis par un psy ... ???
Quelles ont été les raisons qui vous ont poussés à consulter, et qu'en avez-vous retiré?

(Perso, j'ai eu 4 entretiens, il y a 4-5 ans, ce qui m'avait beaucoup apporté, suite à une grosse crise d'angoisse ... et actuellement, après deux autres rendez-vous de 3/4 d'heure, ma psy m'a demandé si c'était vraiment nécessaire que je la revoie en Septembre, car "je peux, maintenant, me débrouiller toute seule",et que, pour elle, je n'ai plus aucun problème en rapport avec la SEP, si ce n'est qu'il faut que j'oublie cette maladie ... A son avis, plus aucun problème cognitif: il y a eu une mauvaise passe, mais tout est rentré dans l'ordre, et si c'est parfois le bordel dans ma tête, surtout dans la journée, la SEP n'a rien à y voir, c'est mon "mode de pensée en arborescence" et ... "obsessionnel" Rolling Eyes

(je recherche toujours de façon "obsessionnelle" mes premiers symptômes SEP ... Faut que j'arrête! ?? le comble, c'est que depuis 2 ou 3 ans, j'ai l'impression de vivre comme si je n'avais pas de SEP, et, tout comme je me suis améliorée pour les symptômes physiques, eh, bien, sur le plan "cognitif", c'est encore plus remarquable ... (si, si ... !)

Je lui ai demandé si elle pensait que, peut-être, je n'avais pas de SEP??? Réponse: "vu l'interprétation des résultats des IRM et LCR, par votre neuro (sa copine!),eh, bien, oui, vous avez une SEP! ... mais, ce qui est étonnant, c'est l'évolution incroyablement positive de cette dernière depuis la dernière fois que nous nous sommes vues" (il y a 4-5 ans)

Il faut dire que, sur l'IRM, les plaques qui sont apparues après le diagnostic "officiel", (il y a 15 ans (déjà??)), au fur et à mesure des poussées, ont presque toutes disparu (bolus??, Avonex??) et ne restent que les plus anciennes, dont une grosse (1er symptôme clinique isolé?, il y a plus de 40 ans: (déjà?? lol!))
Cette plaque toucherait une zone "cognitive" importante (??), mais, c'n'est pas grave, d'après la psy, le cerveau peut "compenser" et développer une autre zone ... etc ...??? Eh bien, j'n'ai pas fini de m'en poser des questions ... Rolling Eyes

Donc, pour moi, tout va bien ... mais j'ai demandé à la revoir en Septembre!

Et donc, j'ai une question pour ceux qui ont subi une angioplastie:
Parmi les "améliorations" (pour ceux qui ont eu la chance d'en avoir), qu'est-ce que l'opération vous a apporté ... sur le plan cognitif, intellectuel ... ???
On parle souvent de "cog fog" (brouillard de tête), qui disparaît ... Quelles sont vos impressions à ce sujet??
Est-ce que quelqu'un en a parlé avec son psy??
(perso, je suis convaincue qu'une meilleure irrigation doit forcément améliorer certaines fonctions "cognitives", ... et ce n'est pas mesurable sur l'échelle EDSS!! ... Ce ne sont que de "petites" améliorations ... mais qui peuvent être tellement importantes!!)

Bonne journée! flower

luna Mer 30 Mai 2012 - 18:05

luna

luna: Messages : 177
Date d'inscription : 10/08/2010
Age : 43
Localisation : ile de france

Message n°2

Re: SEP et Psychologue

Message luna Mer 30 Mai 2012 - 18:05

Bonsoir Domyleen,
Ayant subi une angioplastie et étant un peu psy SEP et Psychologue 2909715019

, je dois avouer que mon esprit a eu une vivacité que je ne connaissais pas. En effet, ma pensée était beaucoup plus fluide et je prenais beaucoup de plaisir a penser. Ma mémoire fut également de meilleure qualité: c'était vraiment exceptionnel! Or j'ai resténosé et ces qualités se sont vues se diminuer. Je me disais que si j'avais eu une meilleure irrigation j'aurais été astronaute SEP et Psychologue 1521718789

. Je me trouvais assez performante et vive.
Maintenant je souhaite de tout coeur pouvoir avoir accès de nouveau au traitement de libération car je souhaite retrouver ça, d'autant que j'utilise mon cerveau pour travailler même si je ne suis pas trop déconnante au boulot study

...
Mon métier m'oblige à travailler sur moi même et des choses se sont "libérées" dans ma psychanalyse.
En somme je garde une assez bonne expérience de l'angioplastie et j'espère qu'un jour ce traitement soit systématique pour les personnes souffrant de symptomes de la sclérose en plaques. J'ai compris que mon mal venait de la circulation sanguine et non d'une dégénérescence morbide et ça c'est énorme pour aller mieux Basketball

**Domyleen** Mer 30 Mai 2012 - 22:55

Domyleen

Domyleen: Messages : 7917
Date d'inscription : 29/04/2010
Localisation : Normandie

Message n°3

Re: SEP et Psychologue

Message Domyleen Mer 30 Mai 2012 - 22:55

Merci, Luna pour ton témoignage d'"angioplastée"!!

Je suis désolée d'apprendre que tu as re-sténosé! Crying or Very sad

J'espère que les études entreprises (dans la sphère "vasculaire"), va permettre de résoudre ce problème de re-sténose: ce qui est "chiant", c'est que c'est les re-sténoses sont toujours un problème pour d'autres interventions sur d'autres veines (les reins), et aussi les artères ... ce qui laisse supposer que la solution n'est pas pour demain, hélas ... Crying or Very sad

Je te souhaite de te faire re-opérer, pour retrouver cette "clarté" cérébrale, que tu as eu la chance de connaître ...

Je ne suis pas très surprise par ce genre d'amélioration: un cerveau mieux irrigué, cela doit forcément apporter des transformations positives sur la cognition: après tout, dans l'autre sens, un vaisseau "bouché" (comme lors d'une attaque cérébrale), peut engendrer des troubles de la mémoire, des pertes de mémoire ... alors, dans le cas contraire ... ???

Bonne chance pour la suite, Luna! (ré-opération, ou autre chose qui empêche de re-sténoser ... de nouveaux stents adaptés aux veines ??? On attend!! ... avec impatience!)

Le cerveau est une machine très complexe ... la neurologie parle de câblage électrique (les liens entre les neurones, qui seraient plus importants que le nombre de neurones, en soi) permettant de faire marcher toutes nos fonctions cérébrales, mais c'est probablement aussi une question de plomberie: il faut des "électriciens" et des "plombiers" pour réparer les dysfonctionnements, qui travaillent ensemble, sans se renvoyer mutuellement la tâche à effectuer ... On peut rêver, non? Laughing

Perso, j'ai l'impression de récupérer après un "trou de mémoire" qui a duré une décennie, au moins! (c'n'était pas un coma, mais ...) et j'imagine ce que tu as dû ressentir quand le sang circulait normalement, enfin!

Je te souhaite, Luna, de retrouver un état comme celui que tu as connu de façon trop fugace ....

SEP et Psychologue 18719

alnama Jeu 31 Mai 2012 - 8:35

alnama

alnama: Messages : 481
Date d'inscription : 24/06/2010
Age : 63
Localisation : En région

Message n°4

Re: SEP et Psychologue

Message alnama Jeu 31 Mai 2012 - 8:35

J'ai bénéficié via le réseau MIPSEP de 10 séances de psychologue suite à l'échec de mon angioplastie.
Son "boulot" a été de me faire passer les différents stades de l'acceptation de la maladie et de la perte d'autonomie "irréversible", mais aussi on a surtout discuté de l’impact de ma SEP sur les pbs de famille (couple, enfants, ...)
D'autre part, ma neuro m'a expliqué que mes capacités cognitives n'étaient pas atteintes (à part un peu la mémoire récente) car peu de plaques au cerveau, mais surtout médullaires et que je n'avais pas d'atrophie cérébrale.
voir ce document sur les troubles cognitifs et la SEP.
http://scleroseenplaques.ca/fr/pdf/pub_cognitif.pdf

**Domyleen** Jeu 31 Mai 2012 - 22:52

Domyleen

Domyleen: Messages : 7917
Date d'inscription : 29/04/2010
Localisation : Normandie

Message n°5

Re: SEP et Psychologue

Message Domyleen Jeu 31 Mai 2012 - 22:52

alnama a écrit:
voir ce document sur les troubles cognitifs et la SEP.
http://scleroseenplaques.ca/fr/pdf/pub_cognitif.pdf

Très intéressant!! Merci Jean-Claude, pour ce lien: je ne connaissais pas, dommage: je comprends mieux certains troubles qui constituaient mon "cog-fog"!! Quelques repères dans ce brouillard (qui s'est bien dissipé: donc, c'est parfois réversible!)

Je crois que ma psy est "neuro-psy" ... et, pour elle, actuellement j'ai "no problem", et ne suis "absolument pas dépressive", et tous les troubles que j'avais avant étaient liés à la fatigue et au stress occasionné, notamment par le décés brutal de mon époux, et aussi à ma thyroïde (re-vérification ... dose supérieure de Lévothyrox: et, à nouveau, la pêche!)
Et surtout, elle m'a dit "d'oublier la SEP", car je reliais certains symptômes "intellect" à la SEP, et ... rien à voir! Ça m'a amusée, car je suis la première à râler quand un médecin met n'importe quel problème de santé, sur le dos de la SEP,(ex hernie discale), or, pour la psy, c'est moi qui pense que cette maladie est responsable du moindre désordre cognitif: lol!

Aujourd'hui, restent peut-être des séquelles concernant "l'apprentissage" .... (de ... l'informatique! lol!)

Son "boulot" a été de me faire passer les différents stades de l'acceptation de la maladie et de la perte d'autonomie "irréversible", mais aussi on a surtout discuté de l’impact de ma SEP sur les pbs de famille (couple, enfants, ...)

L'aide d'un psy est très appréciable dans ces moments là, et pour le malade, et pour l'entourage! Et c'est probablement l'un des services les plus importants qui soient offerts par les associations SEP: la prise en charge psychologique! Un véritable progrès! (et pourtant, beaucoup de malades refusent cette aide ...)

Quand à la perte d'autonomie ... "irréversible", c'est difficile à entendre: d'autant que les médias font souvent état de paralysés qui "re-marchent" et des progrés scientifiques dans ce domaine, ce qui donne toujours de l'espoir, mais le temps joue contre nous: entre l'annonce d'une nouvelle découverte et le moment où les malades pourront en jouir, il se passe plusieurs années ... Crying or Very sad

Bon courage, Jean-Claude, et garde le moral! On peut vivre bien, avec la SEP, même s'il faut faire le deuil de certaines activités, on en découvre d'autres ... différentes, mais tout aussi intéressantes! SEP et Psychologue 4050415828

sepamoi Sam 10 Nov 2012 - 17:51

sepamoi

sepamoi: Messages : 58
Date d'inscription : 29/10/2012
Age : 65
Localisation : 22

Message n°6

dépression et sep

Message sepamoi Sam 10 Nov 2012 - 17:51

Je me demande si mes premiers symptome de sep n'ont pas été des épisodes dépressifs, de type burn out. Car je tombais vraiment d'un seul coup avec énormément de fatigue et après 3 mois je repartais avec vraiment la forme. Du coup le psy a voulu me diagnostiquer bipolaire. Or quand j'allais bien je ne faisais aucune excentricité je récupairais juste ma personnalité. A chaque épisode dépressif j'avais des déséquilibres et souvent des sensations étranges dans un pied. Maintenant j'ai la plante des pieds complètement cartonnée, un symptome bien particulier que je commençais à avoir dans ces moments là. Maintenant chaque grosse poussé a commencé par un symptome dépressif souvent lié à un gros stress.
Je me demande donc si la dépression peut être un symptome de SEP? Est ce lié à un problème veineux également? Et cela n'est pas du au traitement par interféron puisque je suis sous copaxone. Choix fait justement pour éviter les effets dépressifs de l'interféron.
Nous avons encore tant de choses à apprendre sur ce cerveau.
Laurence

**Domyleen** Sam 10 Nov 2012 - 22:25

Domyleen

Domyleen: Messages : 7917
Date d'inscription : 29/04/2010
Localisation : Normandie

Message n°7

Re: SEP et Psychologue

Message Domyleen Sam 10 Nov 2012 - 22:25

Bonsoir Laurence; (et excuse-moi, je viens de m’apercevoir que je n'ai pas répondu à ton message de présentation: si je ne le fais pas le jour même, j'oublie: mais tu es la "bienvenue", ici.)

Perso, je suis sûre que le stress joue un très grand rôle dans l'apparition des poussées: mais ce n'est pas l'avis de certains neuros (sauf la mienne, lol!), ni celui de bon nombre de sépiens ... J'avais posté qques messages sur le stress et la SEP, sans que cela n'ait déclenché beaucoup d’enthousiasme, mais je persiste et signe! lol! J'en suis convaincue!
Il s'agit principalement du stress chronique, comme l'appelle Ariadne: je vais te mettre le lien sur son article, tu devrais t'y reconnaître!

https://www.forseps.org/t1870-ccsvi-ou-toxique

Du coup le psy a voulu me diagnostiquer bipolaire.

Perso, je suis "limite bipolaire", M-Pax avait été diagnostiquée bipo ...
Et j'ai connu une période de rémission (de symptômes de la SEP?), pendant près de 10 ans, suite à un traitement antidépresseur + anxiolytiques prescrit par un psychiatre (qui me disait que je n'avais pas de SEP: raison pour laquelle j'avais refusé le premier diagnostic) Curieux!!!

Ariadne pense que c'est le "stress chronique" qui est en cause, mais ne parle pas de dépression ... Mais, vous parlez peut-être toutes les deux du même problème ... ???

sepamoi Dim 11 Nov 2012 - 11:37

sepamoi

sepamoi: Messages : 58
Date d'inscription : 29/10/2012
Age : 65
Localisation : 22

Message n°8

Re: SEP et Psychologue

Message sepamoi Dim 11 Nov 2012 - 11:37

Bonjour Domyleen,
Merci de ton accueil et de ton hyper activité et réactivité sur ce forum. Le rôle du stress ou sa mauvaise gestion fait peu de doute pour moi dans le déclenchement des poussées.
Bonne journée
Sépamoi

**Domyleen** Dim 18 Nov 2012 - 14:53

Domyleen

Domyleen: Messages : 7917
Date d'inscription : 29/04/2010
Localisation : Normandie

Message n°9

Re: SEP et Psychologue

Message Domyleen Dim 18 Nov 2012 - 14:53

sepamoi a écrit:Je me demande si mes premiers symptome de sep n'ont pas été des épisodes dépressifs, de type burn out. Car je tombais vraiment d'un seul coup avec énormément de fatigue et après 3 mois je repartais avec vraiment la forme. Du coup le psy a voulu me diagnostiquer bipolaire. Or quand j'allais bien je ne faisais aucune excentricité je récupairais juste ma personnalité. A chaque épisode dépressif j'avais des déséquilibres et souvent des sensations étranges dans un pied. Maintenant j'ai la plante des pieds complètement cartonnée, un symptome bien particulier que je commençais à avoir dans ces moments là. Maintenant chaque grosse poussé a commencé par un symptome dépressif souvent lié à un gros stress.
Je me demande donc si la dépression peut être un symptome de SEP? Est ce lié à un problème veineux également? Et cela n'est pas du au traitement par interféron puisque je suis sous copaxone. Choix fait justement pour éviter les effets dépressifs de l'interféron.
Nous avons encore tant de choses à apprendre sur ce cerveau.
Laurence

Eh, bien, je suis donc allée voir ma psy, et .... je me sens super super super ... en forme!!!

Elle m'a confirmé, qu'effectivement, j'étais en dépression lorsque je l'ai rencontrée la première fois, il y a 4 ans et demie: mais que je ne m'en rendais pas compte car je l'ai probablement toujours été, d'une certaine façon, mais de façon latente, chronique, avec des pics ... (moi aussi un peu bipolaire, cyclothymique etc ...) Le problème, c'est que j'étais en position de "déni", et qu'il était impossible de me faire "accepter" ma SEP... Je n'ai toujours pas accepté, et surtout depuis qu'elle m'avait dit de "l'oublier", qu'elle n'était pas la cause de tous mes symptômes, là, cette fois, c'est une évidence: je n'accepterai jamais ce diagnostic d'une maladie dont on ne connaît rien, ni les causes, ni les symptômes, ni l'effet des traitements, ni ... Rien!!!
Sans trop de surprise, elle me comprends! Elle est de mon avis, et, pour mon cas, (chaque cas est différent!), je dois continuer à me battre contre chacun des "symptômes" comme je le fais, et "oublier ma SEP"!!!
Elle a constaté que j'avais bien avancé, (dans mes recherches), que je paraissais n'avoir jamais eu de SEP (en fait, ça dépend des jours, car mon traitement continue à me gâcher 2 jours/semaine, ainsi que mon pied gauche, vraiment "gauche"). Elle aussi semble de plus en plus convaincue que la SEP est un "fourre-tout"!!

Donc, je n'ai plus besoin de la voir (sauf si besoin d'un petit coup de pouce), et quad je fais le récap de mes entretiens avec elle, je ne l'aurais rencontrée que 7 fois, dont 3 fois x 1h, il y a 4 ans (elle m'avait fait pleurer sans arrêt) et depuis, seulement des rdv d'une 1/2 heure, soit 5 heures au total! Et le chemin parcouru est impressionnant!
Franchement, je ne peux que conseiller à tous d'y aller!!! Pour ma part, très peu de médocs, juste au début, une sorte de "coup de pouce" ...

Mes "ennemis" sont clairement identifiés: stress "chronique", fatigue, mauvais fonctionnement de la thyroïde! ... Et la SEP, alors??? On n'en parle même plus!!! lol!

SEP et Psychologue 2356327879

Invité Dim 18 Nov 2012 - 17:32

Invité

Invité: Invité

Message n°10

Re: SEP et Psychologue

Message Invité Dim 18 Nov 2012 - 17:32

Attention au terme "bipolaire". Il tend à être utilisé un peu facilement, pour des symptômes assez légers.

Autrefois, on aurait dit colère, énervement, fatigue, tristesse etc... maintenant tout est bipolaire, suffit d'être heureux ou malheureux. On peut qd mm humeur garder sans que ce soit toujours pathologique.

Par ailleurs, le diagnostic de SEP est toujours accompagné de tristesse, tristesse de ce qu'on ne pourra plus jamais faire, tristesse de voir mourir petit à petit son corps.

On ne va qd mm pas sauter de joie quand l'avenir prédit peut-être, à plus ou moins long terme, un fauteuil roulant et la perte de nombreuses capacités. Facile à dire qu'il faut toujours tout accepter sans émotions. Parfois, bien que je ne le souhaite à personne, j'aimerais bien les y voir. Les prodigueurs de bons conseils.

**Domyleen** Dim 18 Nov 2012 - 18:22

Domyleen

Domyleen: Messages : 7917
Date d'inscription : 29/04/2010
Localisation : Normandie

Message n°11

Re: SEP et Psychologue

Message Domyleen Dim 18 Nov 2012 - 18:22

MPascale a écrit:Attention au terme "bipolaire". Il tend à être utilisé un peu facilement, pour des symptômes assez légers.

Hello M-Pax, je "répondais" à Sepamoi, qui pense que ses premiers symptômes SEP pourraient être ses problèmes psys (dépression etc ...), cela n'a rien à voir avec l'annonce du diagnostic, puisque c'était avant ...

Perso, à l'adolescence, j'étais "légèrement maniaco-dépressive", et je ne connaissais même pas la "sclérose en plaques"! (on ignorait que ma mère l'avait ...)

Si tu veux, tu peux m'expliquer la différence qu'il y a entre "légèrement maniaco-dépressif" et "limite bi-polaire", ça m'intéresse ... Wink

Et pour moi, mes "problèmes psys" étaient largement antérieurs au diagnostic!! (lequel en a provoquer d'autres, mais ... c'est différent!)

SEP et Psychologue 4050415828

Dernière édition par Domyleen le Mer 9 Aoû 2017 - 22:48, édité 1 fois

Tuslanes Mar 20 Nov 2012 - 23:14

Tuslanes

Tuslanes: Messages : 272
Date d'inscription : 19/06/2011

Message n°12

Re: SEP et Psychologue

Message Tuslanes Mar 20 Nov 2012 - 23:14

Bonsoir,

Intéressant cette discussion et je pense, Domyleen, qu'il est humain de chercher à comprendre ce qui nous arrive, surtout que si on attend après les médecins..... C'est facile à dire d'oublier sa SEP quand chaque matin ton corps te rappelle que ça cloche, et puis dormir sur ses deux oreilles sans savoir quand, comment, pourquoi elle risque de se réveiller.

Je ne pense pas qu'il faut confondre la SEP et son diagnostic, bien sur son annonce peut déclencher un symptôme dépressif compréhensible mais elle arrive parfois insidieusement et peut être responsable de troubles avant même de connaitre son existence. Elle était peut être déjà là pour signer tes problèmes d'ado "légèrement maniaco-dépressive", qui sait?.

De plus si l'on considère une origine vasculaire, une asphyxie lente du cerveau, il peut y avoir de quoi ne pas être joviale chaque instant. Le stress agit lui aussi directement sur la vasoconstriction etc....

En ce qui me concerne, il a fallu quinze ans pour que l'on me pose le diagnostic, et encore, comme alors j'évoquais ma vaccination pour l'hépatite B, beaucoup de déni. Il me semble avec le recul que d'un point de vue psychologique, j'ai trouvé plus déprimant de ne pas mettre de nom sur ce qui m'arrivait, c'est sans doute bizarre mais j'avais besoin de savoir contre quoi je me battais et justement que l'on ne me sorte pas que c'était dans ma tête. Bien que je ne me trouvais pas déprimée et n'avais pas de raison pour, hormis ces troubles cognitifs invalidants, une immense fatigue, et une réduction vertigineuse de mes multiples activités de l'époque, j'ai accepté de suivre une psychothérapie assortie de Prozac il y a plus de dix ans de cela. Parler faisait du bien à la bavarde et curieuse que je suis, mais c'est le psy lui même qui a stoppé les séances et le Prozac, je n'étais pas déprimée mais dépitée selon lui, et pour cause. Aujourd'hui j'ai repris des séances sur conseil de mon médecin, sachant que c'est plus pour admettre et surmonter la colère d'avoir été dupée pendant de si longues années qui semble me ronger plus que la maladie. Il faut que je me réconcilie avec ce monde dont le sens m'échappe. Seul bémol le psy découvre et semble passionné par l'IVCC, il réalise l'ampleur des conséquences si cette théorie s'avère tenir la route, et nous voilà à débattre sur les profondeurs du cerveau, je vais même finir par lui apprendre comment maitriser ses craintes (que je n'ai jamais eu) de partir se faire faire une angioplastie en Bulgarie, comment être courageux et déterminé à mon image, selon ses propres termes. Je ne suis pas perdante car il a des connaissances bétons sur le cerveau, en connait des recoins que je n'ai jamais exploré et il relève ma triste opinion du monde médical à ce niveau, on verra plus tard pour le reste. En 3 séances il m'a affirmé que je n'étais pas déprimée même si je sais que j'ai perdu les pédales à plusieurs reprises jusqu'à penser suicide, mais il faut croire qu'une perfusion plus optimale du cerveau grâce aux angioplasties m'a remis les idées en place et ma tristesse est attribuée aux incohérentes aberrations d'un monde médical perverti bien plus qu'à la maladie elle même que je comprend mieux aujourd'hui, il parait. L'espoir aussi contribue.

Bref la SEP déprime et pas seulement quand on réalise qu'on en est atteint, elle nous prive d'éléments essentiels pour une bonne humeur et ce sans doute bien avant que le diagnostic soit posé, ce qui se justifie si on considère une approche vasculaire en amont, il me semble.

Bon l'angioplastie n'a pas tout résolu, l'informatique reste opaque encore pour moi, je ne comprend pas pourquoi j'ai commencé à écrire en noir et je finis en mauve, c'est sans doute une couleur moins déprimante, non? (ou un copier collé de novice qui a mal tourné, sais pas).
confused

Invité Mer 21 Nov 2012 - 18:31

Invité

Invité: Invité

Message n°13

Re: SEP et Psychologue

Message Invité Mer 21 Nov 2012 - 18:31

Tuslanes a écrit:j'ai commencé à écrire en noir et je finis en mauve, c'est sans doute une couleur moins déprimante, non? (ou un copier collé de novice qui a mal tourné, sais pas).[/color]

Bof ! Tu sais, le mauve ou le violet sont aussi couleurs de deuil ds notre culture !

Contenu sponsorisé

Contenu sponsorisé

Contenu sponsorisé

Message n°14

Re: SEP et Psychologue

Message Contenu sponsorisé

Rechercher

Résultats par : Messages Sujets
Tags
Recherche avancée